Китаист Олег Ремыга рассказал партнеру Kept Алисе Мелконян, как меняется модель экономического роста в Китае, почему китайцы не спешат инвестировать в Россию и что мешает российским бизнесменам построить те самые доверительные отношения «гуаньси» с китайскими партнерами.
Олег, расскажите, пожалуйста, что происходит с китайской экономикой сегодня? С какими основными вызовами, по вашему мнению, столкнется Китай в ближайшее время? Большинство экспертов едины во мнении, что не стоит ждать более 4,5% роста ВПП по итогам текущего года.
Рост действительно замедляется, но важно понимать, что мы говорим о второй экономике в мире, и, конечно, в этом замедлении есть и фактор высокой базы. Такая большая экономика при не самой лучшей глобальной ситуации просто не может расти двукратными темпами.
С другой стороны, то, что мы сейчас видим, безусловно, имеет и внутренние причины. Дешевая рабочая сила перестает быть ключевым драйвером китайской экономики, как это было с начала реформ Дэн Сяопина, хотя бы лишь потому, что население в Китае становится богаче. Это ожидаемо, и еще в 2000-х началась постепенная подготовка к переходу на другую экономическую модель, где экономический рост обеспечивается за счет внутреннего потребления. Доля потребления в структуре внутреннего валового продукта росла, но ограничительные меры, связанные с COVID-19, серьезно замедлили данный тренд: в Китае были жесткие локдауны, люди начали экономить, как в любой кризис. Появилась неуверенность потребителей, и, собственно, модель начала давать сбой.
С другой стороны, то, что мы сейчас видим, безусловно, имеет и внутренние причины. Дешевая рабочая сила перестает быть ключевым драйвером китайской экономики, как это было с начала реформ Дэн Сяопина, хотя бы лишь потому, что население в Китае становится богаче. Это ожидаемо, и еще в 2000-х началась постепенная подготовка к переходу на другую экономическую модель, где экономический рост обеспечивается за счет внутреннего потребления. Доля потребления в структуре внутреннего валового продукта росла, но ограничительные меры, связанные с COVID-19, серьезно замедлили данный тренд: в Китае были жесткие локдауны, люди начали экономить, как в любой кризис. Появилась неуверенность потребителей, и, собственно, модель начала давать сбой.
Текущее замедление экономического роста Китая является во многом проекцией пока еще запускающегося на неполных оборотах внутреннего потребления.
Есть связанные с этим проблемы, которые достаточно остро стоят на повестке. Первая — это перепроизводство в ключевых отраслях промышленности, и здесь, наверное, самый яркий пример в сфере недвижимости и инфраструктуры. Да, все ожидали замедления роста экономики, но никто не ожидал такой резкой «посадки», к которой привел COVID-19. В результате созданные инфраструктурные проекты оказались невостребованными. Как их теперь капитализировать — головная боль и для руководства страны, и для бизнеса, который в это инвестировал.
Второй важный вызов — это долговая нагрузка экономики. Если мы посмотрим на статистические данные, то общий долг в Китае самый большой в мире: по разным оценкам, отношение общего долга к внутреннему валовому продукту составляет до 270%. Это больше, чем в Соединенных Штатах Америки, хотя мы привыкли слышать, что именно США — самый большой должник в мире. Причем большая часть долговой нагрузки приходится на долги местных правительств. Во много этом было связано с моделью госуправления: провинции в Китае обладают значительной автономией при принятии финансовых решений, что явилось причиной финансирования экономического роста многих провинциальных экономик Китая за счет долговых инструментов.
Второй важный вызов — это долговая нагрузка экономики. Если мы посмотрим на статистические данные, то общий долг в Китае самый большой в мире: по разным оценкам, отношение общего долга к внутреннему валовому продукту составляет до 270%. Это больше, чем в Соединенных Штатах Америки, хотя мы привыкли слышать, что именно США — самый большой должник в мире. Причем большая часть долговой нагрузки приходится на долги местных правительств. Во много этом было связано с моделью госуправления: провинции в Китае обладают значительной автономией при принятии финансовых решений, что явилось причиной финансирования экономического роста многих провинциальных экономик Китая за счет долговых инструментов.
Ключевой же вызов для китайской экономики — стимулирование внутреннего потребления. Как они на него отвечают? Концепцией «рост через технологии».
В классической модели экономического роста существуют два фактора: капитал и труд. Капитал в Китае не столь эффективен: в стране наблюдается значительное перепроизводство в экономике, поступательно снижается доходность от инвестиций. Повышается стоимость рабочей силы — труд становится дороже. Главный фактор, который может стимулировать рост китайской экономики, — технологии. Во многом только инновации способны повысить эффективность труда и капитала с одновременным снижением затрат. Именно поэтому Китай сейчас активно инвестирует в развитие технологий как на уровне государства, так и на уровне бизнеса.
Другими важными вызовами для Китая являются загрязнение окружающей среды и социальное неравенство. Китай на сегодняшний день — крупнейший производитель углекислого газа в мире, порядка 25% всего углекислого газа производит именно китайская экономика, и это проблема. По разным оценкам, из-за экологии страна теряет до 5% экономического роста ежегодно.
И коэффициент Джини (статистический показатель степени расслоения общества) по изучаемому признаку в Китае один из самых высоких в мире — 0,465. Для сравнения этот показатель на 58% выше аналогичного значения для стран Европейского союза. Часть населения живет в абсолютной бедности с доходом менее одного доллара в день по статистике ООН, и одновременно в стране одна из самых крупных групп долларовых миллиардеров в мире: порядка 969 человек (в США 691).
Другими важными вызовами для Китая являются загрязнение окружающей среды и социальное неравенство. Китай на сегодняшний день — крупнейший производитель углекислого газа в мире, порядка 25% всего углекислого газа производит именно китайская экономика, и это проблема. По разным оценкам, из-за экологии страна теряет до 5% экономического роста ежегодно.
И коэффициент Джини (статистический показатель степени расслоения общества) по изучаемому признаку в Китае один из самых высоких в мире — 0,465. Для сравнения этот показатель на 58% выше аналогичного значения для стран Европейского союза. Часть населения живет в абсолютной бедности с доходом менее одного доллара в день по статистике ООН, и одновременно в стране одна из самых крупных групп долларовых миллиардеров в мире: порядка 969 человек (в США 691).
Правильно я вас слышу, что ответ на вопрос: «Что делать для стимулированием внутреннего спроса?» — переходить от уклада, связанного с дешевым производством, к технологической экономике?
По сути, да. Если максимально просто: будет не iPhone, который Designed in California, но Made in China, а электрокар — Designed in Beijing и Made in India. Китай переходит к этой модели.
Как вы считаете, учитывая все эти вводные, как будут строиться экономические отношения Китая с Россией? Если Китай стремится в технологическую лигу, насколько Россия ему интересна как партнер, интересна как рынок?
Обозначу здесь три направления. Если вы поговорите с китайским бизнесом, то на вопрос: «Чем вам интересна Россия?», он, скорее всего, ответит: «Вы большой европейский рынок». Если мы берем Евразийский экономический союз (ЕАЭС), а китайские компании зачастую стремятся наладить не только двустороннее, но и многостороннее торгово-экономическое сотрудничество, то мы получаем потенциальный рынок с населением в 190 млн человек. Это большой объем потребителей, в том числе высокотехнологических товаров. Уже сегодня китайские электрокары на наших дорогах, китайские телефоны, китайские компьютеры… Очевидно, что здесь кооперация будет лишь усиливаться. Более того, чем более технологичным будет Китай, тем больше мы будем получать пользы в плане обмена технологиями, знаниями, доступа к тем инновациям, которые потеряли по причине текущей международной обстановки.
Второе. Мы Китаю важны со стратегической точки зрения. На сегодняшний день КНР требуется обеспечить энергетическую и продовольственную безопасность. Россия обладает здесь как огромными объемами полезных ископаемых, так и значительным потенциалом в области аграрно-промышленного комплекса.
Второе. Мы Китаю важны со стратегической точки зрения. На сегодняшний день КНР требуется обеспечить энергетическую и продовольственную безопасность. Россия обладает здесь как огромными объемами полезных ископаемых, так и значительным потенциалом в области аграрно-промышленного комплекса.
Наш «брак» — по расчету, и, наверное, это хорошо — такие «союзы» наиболее счастливые. Подобное партнерство рассчитано на поколения независимо от того, кто будет руководить КНР или РФ.
Не является вызовом и замедление китайского экономического роста. Объем ВВП РФ — десятая часть китайской экономики. Так, например, недавние попытки наших аграриев «накормить соей весь Китай» обречены на провал. Не потому, что российские производители не смогут это сделать, а лишь потому, что даже если мы будем экспортировать всю произведенную в РФ сою, то мы сможем удовлетворить не более 9% потребности Китая. Масштабы разные — не стоит об этом забывать. Отсюда даже на падающем или замедляющемся рынке производители из РФ смогут найти свою нишу.
И третье, что важно понимать. Сотрудничество в области локализации производства. Например, компания Haier открыла 3 завода в Татарстане (в плане еще 4), компания Great Wall запустила завод в Туле.
И третье, что важно понимать. Сотрудничество в области локализации производства. Например, компания Haier открыла 3 завода в Татарстане (в плане еще 4), компания Great Wall запустила завод в Туле.
Почему китайские компании переносят производство на территорию России? Все определяется стоимостью рабочей силы, которая в РФ уже почти в 2 раза ниже, чем в КНР.
Дополнительным фактором здесь служит и наличие рынка сбыта ЕАЭС со сравнительно низкой конкуренцией после ухода многих западных производителей. Электрокары Designed in Beijing и Made in Vladivostok. Почему бы нет? Кажется, это неплохая модель по нынешним временам.
Вы упомянули, что Китай для нас становится источником — чуть ли не единственным — технологий, и Россия должна быть заинтересована в его технологических успехах. При этом есть мнение, что Китай охотно копирует чужие технологии, но не делится своими. Насколько это справедливо?
Что касается технологического трансфера, главная беда в том, что весь софт в Китае адаптирован под китайский язык, под китайские модели. Если вы поговорите с техническими специалистами, они вам скажут, что китайский код более «грязный». У нас школа программирования намного качественнее в этом плане. Отсюда возникает проблема: крайне сложно покупать китайские коробочные технологические продукты или решения. Они всегда требуют глубокой адаптации, и это, кстати, хороший путь для нас: то есть надо не «покупать», а «адаптировать» технологии из Китая. По сути, повторить то, что делали китайские партнеры с 80-х годов.
При этом Китай готов торговать своими решениями, но таких кейсов очень мало, потому что мы сразу сталкиваемся с проблемой профессионализма интегратора, который должен знать язык, специфику китайского кода и т. д. Из-за этого в целом естественного ограничения возникает мнимое ощущение, что китайцы пытаются что-то закрыть или утаить.
При этом Китай готов торговать своими решениями, но таких кейсов очень мало, потому что мы сразу сталкиваемся с проблемой профессионализма интегратора, который должен знать язык, специфику китайского кода и т. д. Из-за этого в целом естественного ограничения возникает мнимое ощущение, что китайцы пытаются что-то закрыть или утаить.
Расскажите, пожалуйста, какая сложилась ситуация в Китае с восприятием рисков вторичных санкций? Сейчас начались проблемы с банками, которые перестают принимать платежи. Как-то это официально комментируется внутри?
Давайте так: ключевой принцип здесь — прагматичность в принятии решений. Крупные китайские компании — глобальные, и терять глобальный рынок, который составляет 95% их доходов, ради 5% российского рынка никто не станет. Поэтому китайцы очень аккуратны в своем подходе к санкциям.
Если вы не подсанкционная компания, не экспортируете или импортируете продукцию двойного назначения, ваш банк-контрагент не под санкциями, ваши акционеры не под санкциями, то вы ведете свой бизнес, что называется, as usual. Несмотря на все скандалы и расследования, которые вы можете видеть в прессе. Если же вы уже находитесь в зоне SDN и прочих, то вам придется подумать о правильном юридическом структурировании вашего бизнеса и ваших операций. Китайцы будут внимательно к этому относиться, и, учитывая, что текущий санкционный пакет усилил как раз фактор наложения вторичных санкций, давление будет лишь усиливаться. Внимания к этим операциям будет больше. Проблем будет больше. Но предприниматель на то и предприниматель, что он не сдается, а решает проблемы. Выход будет найден.
Если вы не подсанкционная компания, не экспортируете или импортируете продукцию двойного назначения, ваш банк-контрагент не под санкциями, ваши акционеры не под санкциями, то вы ведете свой бизнес, что называется, as usual. Несмотря на все скандалы и расследования, которые вы можете видеть в прессе. Если же вы уже находитесь в зоне SDN и прочих, то вам придется подумать о правильном юридическом структурировании вашего бизнеса и ваших операций. Китайцы будут внимательно к этому относиться, и, учитывая, что текущий санкционный пакет усилил как раз фактор наложения вторичных санкций, давление будет лишь усиливаться. Внимания к этим операциям будет больше. Проблем будет больше. Но предприниматель на то и предприниматель, что он не сдается, а решает проблемы. Выход будет найден.
Наверное, самая видимая примета времени — это китайские автомобили, которых стало очень много на российских дорогах. При этом мы видим, что производители не спешат локализовываться в России. Что удерживает китайского инвестора от инвестиций в нашу страну?
Китайский бизнес очень негативно «натренирован» в сфере инвестиций в Россию. Во-первых, китайских инвесторов никогда не жаловали в нашей стране. Пока были контакты с западным инвестиционным сообществом, отношение к китайцам было очень скептическое. Это касалось как и подготовки самих проектов для китайских инвесторов (банальный перевод материалов), так и качества сделок (китайским инвесторам предлагались зачастую проекты, от которых отказались по разным причинам западные партнеры).
Набив эти шишки, увидев такое негативное отношение к себе, китайцы, конечно, очень аккуратно теперь заходят в проекты в России.
Набив эти шишки, увидев такое негативное отношение к себе, китайцы, конечно, очень аккуратно теперь заходят в проекты в России.
Если бы мы повернулись лицом к азиатскому инвестору, когда у нас были нормальные отношения с западом, это была бы правильная стратегия. Сейчас мы пытаемся это делать, но азиатский инвестор, уже понимая, в каком мы положении, требует совершенно других условий.
Вы знаете, я в этом контексте всегда вспоминаю спор Столыпина с Николаем II о строительстве Китайской восточной железной дороги (КВЖД). Император считал, что надо концентрировать ресурсы на западе и не тратить деньги на такие дорогостоящие проекты на дальневосточном направлении. Столыпин же сказал банальную, но от того не менее глубокую мысль: «Российский орел — двуглавый: у него одна голова смотрит на Восток, другая — на Запад. Если мы отрубим восточную голову, орел истечет кровью». Я считаю, что любой здравомыслящий человек понимает, что в интересах России не забывать, что мы имеем еще часть западных партнеров, которые готовы работать с нами. Нам важно балансировать и взаимодействовать с ними, иначе наша как минимум переговорная позиция становится крайне уязвимой.
Вокруг Китая много мифов: начиная с закрытости страны и заканчивая специфичным подходом к ведению дел. Вы могли бы подробнее рассказать, как в принципе устроен китайский бизнес, как он работает, как взаимодействует с государством?
Это очень большая тема. Если крупными мазками, то первое, про что нужно знать, — это отношения с государством. Государство всегда присутствует. Я люблю описывать китайскую экономику через аналогию с воздушным шаром. Внутри него — рынок, к которому мы привыкли: конкуренция, одно из самых либеральных законодательств о банкротствах и т. д. В Китае очень легко открыть и закрыть компанию. Но вот оболочка шарика — это коммунистическая партия, пятилетние планы, члены партии в советах директоров. Если вы внутри шарика — в рыночной экономике, то вам комфортно, вы вообще никакого дискомфорта не чувствуете.
Это частная экономика: 78% внутреннего валового продукта делается в Китае малым и средним бизнесом. И это, кстати, причина адаптивности китайской экономики, благодаря которой она сравнительно легко преодолевает кризисы.
Но если вы по какой-то причине начнете публично сомневаться в политической позиции или вы просто очень крупная компания, то, конечно, сразу почувствуете, где вы находитесь и кто главный в доме. Ибо главный в доме — народ, а народ — это партия. Везде есть рука государства, направляющая линия, и все двигаются в этом направлении. Большинство крупных предпринимателей являются членами Коммунистической партии Китая, и они не могут не следовать партийным приоритетам.
Это похоже на модель наших госкомпаний?
Не совсем. Во-первых, масштаб рынка играет важную роль. Если в России в какой-то отрасли есть государственная компания, она, как правило, или имеет очень значимую долю, или вовсе — монополист. Конкуренция там минимальна. В Китае же наоборот: конкретная компания, даже если она государственная, обычно занимает относительно маленькую долю рынка.
Второй момент — модель борьбы с коррупцией намного жестче, чем в России. Если вы решились на такое, то цена этому — жизнь. Причем коррупция — это не только взяточничество, это использование своего служебного положения, манипуляции и т. п.
Третье — это как раз культурный фактор: китайцы очень преемственны в том, что они делают. Хорошая иллюстрация: когда в конце 70-х к власти пришел Дэн Сяопин и начал экономические реформы, он произнес известную фразу: «Мао Цзэдун был на 30% прав». Смысл этой фразы в том, что китайские управленцы фокусируются на успехах предыдущих поколений и продолжают на базе этого двигаться вперед, а не отрицают наследие, начиная каждый раз преобразования с чистого лица.
Второй момент — модель борьбы с коррупцией намного жестче, чем в России. Если вы решились на такое, то цена этому — жизнь. Причем коррупция — это не только взяточничество, это использование своего служебного положения, манипуляции и т. п.
Третье — это как раз культурный фактор: китайцы очень преемственны в том, что они делают. Хорошая иллюстрация: когда в конце 70-х к власти пришел Дэн Сяопин и начал экономические реформы, он произнес известную фразу: «Мао Цзэдун был на 30% прав». Смысл этой фразы в том, что китайские управленцы фокусируются на успехах предыдущих поколений и продолжают на базе этого двигаться вперед, а не отрицают наследие, начиная каждый раз преобразования с чистого лица.
Читайте также
Как бы вы сформулировали, что важно учитывать при взаимодействии с китайцами?
Во-первых, китайцы всегда смотрят на процесс в долгосрочном периоде, поэтому важно подчеркивать, что вы на этом рынке надолго. Для них это будет значить, что вы не станете «терять лицо», т. е. будете вести себя порядочно, ведь вам здесь работать.
Во-вторых, надо показать, что есть понимание локального контекста, роли государства, ключевых программ, в принципе того, как живет страна. Например, важно осознавать иерархичность китайских компаний: все решения в них всегда принимает во основном глава компании, уровень делегирования обычно минимален, поэтому всегда на встречах понимайте, кто перед вами, и договаривайтесь только с первым лицом. Следствие иерархичности — важность обычаев, обрядов, соблюдения бизнес-этикета: кто как куда сел, кто с кем общается, сколько людей в делегации и т. д. Нам это может казаться несущественным, но эти традиции в Китае живут тысячелетиями — уважайте их.
Во-вторых, надо показать, что есть понимание локального контекста, роли государства, ключевых программ, в принципе того, как живет страна. Например, важно осознавать иерархичность китайских компаний: все решения в них всегда принимает во основном глава компании, уровень делегирования обычно минимален, поэтому всегда на встречах понимайте, кто перед вами, и договаривайтесь только с первым лицом. Следствие иерархичности — важность обычаев, обрядов, соблюдения бизнес-этикета: кто как куда сел, кто с кем общается, сколько людей в делегации и т. д. Нам это может казаться несущественным, но эти традиции в Китае живут тысячелетиями — уважайте их.
В китайском языке есть такое понятие «лаовай» — это иностранец, который не понимает китайский и плохо ориентируется в китайских порядках, обычаях. К таким иностранцам в КНР особое отношение. Его ни в коем случае нельзя обидеть, но отношение будет как к неразумному ребенку. Вас так же встретят, подарят подарки, вы будете думать, что сделка в кармане. Но отношение к вам будет скептически циничное. Очень важно не попасть в эту категорию.
Ну и последнее, наверное, — это неформальные отношения — «гуаньси». Они строятся долго, средний цикл заключения сделки с китайцем — 1,5 года: долгие месяцы переговоров, встреч, притирания по ценностным ориентирам. Но когда у вас такие доверительные отношения появляются, это очень прочный фундамент для сотрудничества. Китайцы будут готовы идти вам на уступки, устные договоренности станут намного более важными и сильными, чем договор.
Ну и последнее, наверное, — это неформальные отношения — «гуаньси». Они строятся долго, средний цикл заключения сделки с китайцем — 1,5 года: долгие месяцы переговоров, встреч, притирания по ценностным ориентирам. Но когда у вас такие доверительные отношения появляются, это очень прочный фундамент для сотрудничества. Китайцы будут готовы идти вам на уступки, устные договоренности станут намного более важными и сильными, чем договор.
Олег, какие ключевые риски для России и российского бизнеса вы видите во взаимодействии с Китаем? От чего нам важно уберечься?
Ключевой риск — это впасть в очередную зависимость от крупного игрока: технологическую и экономическую. Мы легковес и выходим против тяжеловеса. Один удар, и мы не выдержим. Думаю, стоит расширять процесс импортозамещения и расширять собственное производство. Развитие собственных мощностей — это увеличение масштаба нашей национальной экономики, потому что вы не можете занимать даже 10% китайского торгового рынка, если являетесь лишь десятой частью их экономики.
Есть технические вызовы: это логистика, это платежи, это инновации. Мы не должны попасть в зависимость от Китая и в этих трех пунктах тоже. Необходима модель многостороннего, взаимовыгодного сотрудничества. Такие объединения, как БРИКС, ЕАЭС, ШОС, могут стать подобными площадками.
Это стратегия, которая выгодна для России. При этом не надо бояться партнерств с китайцами, потому что, еще раз, они прагматики. Кроме того, у нас есть общий культурный пласт, часть населения говорит чуть-чуть на русском, песня «Подмосковные вечера» столь же национальная китайская, сколь и наша. Это хорошая платформа для начала диалога, а дальше, если переходить в прагматику, мы можем получить большие преимущества для нашей страны.
Ваше мнение — помимо продовольствия и углеводородов, какие топ-3 вида продукции из России имеют самые высокие шансы на успех в Китае?
Первое — это электронная коммерция, безусловно. Здесь мы видим много кейсов, которые уже реализуются. Например, деятельность Aliexress Russia, партнерства в области трансграничной электронной торговли Ozon и JD.com. Второе — это гуманитарное взаимодействие: образование, туризм, бизнес на культуре. Эта зона традиционно, кстати, довольно сильная в российско-китайских отношениях, просто до этого она не коммерциализировалась. И третье — я бы не сбрасывал со счетов технологии.
Прецеденты технологического трансфера из России в Китай есть, но, к сожалению, пока только в нишевых отраслях.
Например, когда была зимняя Олимпиада, в Пекине была внедрена модель видеонаблюдения и аналитики по лицам. Китай — один из лидеров в сфере искусственного интеллекта, но дело в том, что тренировали они его на азиатских лицах. Соответственно этот китайский софт очень плохо распознавал европеоидные и негроидные лица. Решение было найдено: китайцы купили российский программный продукт. Поэтому я верю, что технологии будут развиваться в две стороны, но опять же очень многое зависит от нас самих: если у нас отрасль растет, становится конкурентоспособной, представляет конкурентоспособную продукцию, богатеющие китайские потребители будут первыми, кто ее у нас купит. Наши отношения будут напрямую зависеть от эффективности нашей внутренней экономической политики. За счет Китая мы вырасти не сможем. Китай может либо поддержать наш рост, либо усилить негативный процесс, понимая, что структура нашей экономики становится сугубо сырьевой. Иначе говоря, мы должны быть сильными, со слабыми сотрудничать Китай не станет.
Данные и аналитика, упоминаемые в интервью, предоставлены спикерами. Мнение редакции может не совпадать с мнением спикеров.
Олег Ремыга
Профессор практики бизнес-школы «СКОЛКОВО», вице-президент по развитию бизнеса, руководитель китайского центра корпорации «Синергия»
Специалист по экономике и финансовой системе Китая, магистр востоковедения. Автор научных работ и статей, посвященных социально-экономическим реформам в Китае, финансовой системе Китая, валютному режиму в Китае, экономическим последствиям инициативы «Один пояс — один путь» для России, финансированию развития.
Член и эксперт российско-китайских профессиональных бизнес-ассоциаций, в том числе Российско-китайского юридического общества, Российско-китайского Комитета дружбы, мира и развития, Российско-китайского делового совета и других. В прошлом занимал должности в ГК «Внешэкономбанк», Банке ВТБ (ПАО), Инвестиционной компании «Варданян, Бройтман и партнеры».
